Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Petr » stř 03. úno 2010 15:16:43

"Problém objektivity je, že vše je subjektivní" mi jaksi vyvstanulo v mysli, možná bych to zařadil do vlákna "na vlnách FM Vortex", ale asi by to k tomu chtělo napsat o něco více a možná to bude i podnět k diskuzi.
Když se nad tím zamyslím, tak objektivita je o tom, nalézt dostatek subjektivních názorů, abych o tom pak mohl tvrdit, že je to objektivní. Včera jsem si to nějak uvědomil, když jsme hledali na něco objektivní názor a došlo mi, že vlastně beru svůj subjektivní názor a něčí jiný (spíše domělý) subjektivní názor a tlačím je proti sobě, tak aby byli dejme tomu v rovnováze. Pak je tedy opravdu otázka, jestli zaujímáním objektivního stanoviska, netlačíme sami proti sobě a netříštíme si v sobě tak energii do několika směrů...
Nedomýšlel jsem to do všech důsledků, tak neím jestli to jde aplikovat globálně, nebo jen na něco, ale i tak to dávam k dobru :)

ještě jsem si teď našel, co k tomu říká Wikipedie:
Objektivita (z lat. obiectum, předmět) je kvalita či rys takového poznávání nebo popisu, které se snaží co nejvíce přiblížit svému předmětu, a tedy co nejvíce omezit vliv poznávající osoby. Je žádoucí právě proto, že nezávisí na osobách, a je tedy platný, použitelný a přijatelný pro každého.

Pojem objektivity je sice novověký, už Aristotelés má ale na mysli něco podobného, když hovoří o poznání „podle předmětu“ (kat'autó). Problém je ovšem v tom, že nemáme žádné měřítko, kterým bychom objektivitu mohli zjišťovat a měřit. Poznání je vždy zprostředkováno nějakým člověkem a – jak víme od Kanta – není bez předpokladů. Poznávající musí mít celou řadu znalostí a zkušeností, které poznání umožňují, ale zároveň se na něm podílejí, a tedy je nějak utvářejí. Další problém vzniká při formulaci poznaného v řeči: jazyk sám člověka nutí užívat jistých kategorií. Tak člověk, který vidí letícího černého ptáka, vidí jedinou věc, musí ji však vyjádřit slovesem, podstatným a přídavným jménem. Pro popis barev máme k dispozici omezenou škálu výrazů a podobně.

K objektivitě se lze přiblížit několika cestami:
- člověk si má uvědomit své specifické předsudky a sklony a pokusit se na ně brát ohled;
- obsah poznávacího aktu se někdy dá velmi zjednodušit experimentálním uspořádáním, které lze přesně popsat a kde se od poznávajícího nechce nic víc, než aby odečetl hodnotu na nějakém měřicím přístroji; možnost osobního vlivu či chyby se tak radikálně omezí;
- běžným prostředkem na podporu objektivity je kontrola druhou osobou.

Jakkoli objektivita zůstává ideálem každého poznání a popisu, přece se nakonec musíme většinou spokojit se slabší kvalitou poznání intersubjektivního, které sice neplatí pro každého, ale aspoň pro více osob. Cestou k němu je právě srovnání, konfrontace zkušeností různých lidí v co nejširší diskusi, jakou nabízejí např. odborné časopisy. O poznání, které v takové zkoušce obstojí, sice nemůžeme tvrdit, že by bylo objektivní, je to však nejlepší možné přiblížení, jaké máme k dispozici.
Uživatelský avatar
Petr
Administrátor
 
Příspěvky: 2832
Registrován: čtv 08. kvě 2008 21:17:44
Bydliště: Brno / Praha
Poděkoval: 589
Poděkováno: 1282-krát v 716 příspěvcích

Následující uživatelé by rádi poděkovali uživateli Petr za tento příspěvek:
slavoj

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod AlfaScorpii » stř 03. úno 2010 18:10:09

Ačkoliv ten výklad ve wikipedii to letmo zmiňuje, přesto dle mě stále vychází právě z toho milného předpokladu, že vůbec nějaká objektivní realita existuje.
Dle mě nic objektivního neexistuje, protože právě vždy existuje jen subjekt, který získává poznání o něčem.
Skloubením společných subjektivních pohledů nevzniká objektivní pohled, vzniká maximálně dejme tomu statisticky řečeno medián mnoha subjektivních názorů.
Pakliže bychom to chtěli nějak smysluplně pojmout, pak jedině s nadhledem. A ten nadhled znamená, že každý subjektivní pohled je platný.
Otázka zní, je tento názor na objektivitu vs. subjektivitu objektivní, či subjektivní? Dle výše zmíněného je subjektivní a jakýkoliv jiný je stejně platný.
A tedy - bla bla bla bla :D
Uživatelský avatar
AlfaScorpii
 
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 24. pro 2009 17:25:29
Bydliště: Mnichovice u Prahy
Poděkoval: 147
Poděkováno: 148-krát v 94 příspěvcích

Následující uživatelé by rádi poděkovali uživateli AlfaScorpii za tento příspěvek:
Petr, slavoj, watta

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Petr » stř 03. úno 2010 21:46:40

jj, tak jsem to presne myslel :).
Ten nadhled - jjj, to je ono. Radeji se smerujme k nadhledu, nez k pseudoobjektivite :yes:.
Uživatelský avatar
Petr
Administrátor
 
Příspěvky: 2832
Registrován: čtv 08. kvě 2008 21:17:44
Bydliště: Brno / Praha
Poděkoval: 589
Poděkováno: 1282-krát v 716 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Cizinec » stř 03. úno 2010 23:47:19

AlfaScorpii píše:Dle mě nic objektivního neexistuje, protože právě vždy existuje jen subjekt, který získává poznání o něčem.

A jak se ten subjekt, na který ukazuješ, liší od objektu, na který by bylo lze ukázat?
Kdo je já? Kdo je ten on, o kterém mluvím? Já nebo on, jaký je v tom rozdíl?
:)
Uživatelský avatar
Cizinec
 
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 21. led 2010 19:29:59
Poděkoval: 0
Poděkováno: 15-krát v 11 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 9:26:51

myslím, že na všechny tyto otázky již velice uspokojivě odpověděla fenomenologie. doporučuji husserla - krize evropských věd nebo idee k fenomenologii, tam je opravdu všechno a je to jako abraham - každý si může v praxi ověřit, že je tento velmi rozumný a empirický přístup skutečně funkční :)

:ahoj:
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 9:29:51

a protože jsem krizi zrovna teď prodávala, tak tu mám i naskenovanou ukázku :)
jak se to hezky hodí

Obrázek
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Následující uživatelé by rádi poděkovali uživateli watta za tento příspěvek:
Petr

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 9:36:47

AlfaScorpii píše:Ačkoliv ten výklad ve wikipedii to letmo zmiňuje, přesto dle mě stále vychází právě z toho milného předpokladu, že vůbec nějaká objektivní realita existuje.
Dle mě nic objektivního neexistuje, protože právě vždy existuje jen subjekt, který získává poznání o něčem.
Skloubením společných subjektivních pohledů nevzniká objektivní pohled, vzniká maximálně dejme tomu statisticky řečeno medián mnoha subjektivních názorů.
Pakliže bychom to chtěli nějak smysluplně pojmout, pak jedině s nadhledem. A ten nadhled znamená, že každý subjektivní pohled je platný.
Otázka zní, je tento názor na objektivitu vs. subjektivitu objektivní, či subjektivní? Dle výše zmíněného je subjektivní a jakýkoliv jiný je stejně platný.
A tedy - bla bla bla bla :D


tohle je právě ten problém intersubjektivity, který fenomenologie řeší super způsobem. objektivní realita existuje, protože ji vytvářejí subjektivní reality, které nejsou vůči sobě navzájem nepropustné, ale neexistuje ve formě nějaké daleko se tyčící ideje, nebo nějaké hotové existence, hotové pravdy. objektivní - to, co můžeme nazvat objektivní - tedy existuje až teprve, když to subjektivně vytvoříme. proto je (zase) důležitý ten obrat - nejdůležitější pro existenci je to, co ji samotnou může tvořit. pokud přijmeme (byť třeba alespoň pouze zdánlivé nebo vezdejší) rozdělení hmotného a duchovního světa, tak který je ten z nich, který tvoří? co je tedy to podstatnější? kdo je tedy ta loutka?

:)

a jenom ještě poznámku k tomu naskenovanému výňatku z husserla - pozitivní vědy jsou vědy pozitivistické (karl popper a spol.) - tedy právě takové, které si myslí, že svět je objektivně poznatelný. je to terminus technicus, pro ty, kdo by nevěděli, nemá ten výraz nic do činění se slovem "pozitivní" ve smyslu "veselý, entuziastický, řešitelný" atd.

:)
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Následující uživatelé by rádi poděkovali uživateli watta za tento příspěvek:
Petr

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 9:39:55

ps: subjektivní tvorba tedy vytváří "objektivní" (resp. intersubjektivní - http://sk.wikipedia.org/wiki/Intersubjektivita). tzn. musí vůbec existovat možnost subjektivního, aby mohlo existovat objektivní (resp. intersubjektivní). tzn. musí existovat takové Ego, které takto subjektivně je schopno existovat –> okleštění vědomí Ega.
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 9:40:59

husserl tedy o vědomí ani o Egu v dnešním často diskutovaném slova smyslu nemluví, ale rozhodně je fenomenologie k úvahám o subjektivitě a objektivitě zatím podle mě to vůbec nejpřínosnější :)
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Cizinec » čtv 04. úno 2010 10:18:51

watta píše:objektivní realita existuje, protože ji vytvářejí subjektivní reality, které nejsou vůči sobě navzájem nepropustné, ale neexistuje ve formě nějaké daleko se tyčící ideje, nebo nějaké hotové existence, hotové pravdy.
A není-li tento tvůj převratný výrok něco jako "daleko se tyčící idea, nebo nějaká hotová existence, hotová pravda", tak co to tedy je? Hotová lež?
:)
Uživatelský avatar
Cizinec
 
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 21. led 2010 19:29:59
Poděkoval: 0
Poděkováno: 15-krát v 11 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Petr » čtv 04. úno 2010 10:23:58

Cizinec píše:
watta píše:objektivní realita existuje, protože ji vytvářejí subjektivní reality, které nejsou vůči sobě navzájem nepropustné, ale neexistuje ve formě nějaké daleko se tyčící ideje, nebo nějaké hotové existence, hotové pravdy.
A není-li tento tvůj převratný výrok něco jako "daleko se tyčící idea, nebo nějaká hotová existence, hotová pravda", tak co to tedy je? Hotová lež?
:)

No kdyz neco neni cerne, musi to znamenat, ze je to tedy bile? Nemuze to byt zlute, cervene, modre, zelene, zelenkave, dozelena, nazelenale, lehce zelene? :Paint:
Uživatelský avatar
Petr
Administrátor
 
Příspěvky: 2832
Registrován: čtv 08. kvě 2008 21:17:44
Bydliště: Brno / Praha
Poděkoval: 589
Poděkováno: 1282-krát v 716 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Cizinec » čtv 04. úno 2010 11:15:36

Petr píše:No kdyz neco neni cerne, musi to znamenat, ze je to tedy bile? Nemuze to byt zlute, cervene, modre, zelene, zelenkave, dozelena, nazelenale, lehce zelene? :Paint:
Ale já neříkám, že je to bílé. Ani, že to je žluté, červené, modré, zelené, zelenkavé, dozelena, nazelenalé, lehce zelené.
Říkám něco?
:)
Uživatelský avatar
Cizinec
 
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 21. led 2010 19:29:59
Poděkoval: 0
Poděkováno: 15-krát v 11 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 13:13:44

Cizinec píše:
watta píše:objektivní realita existuje, protože ji vytvářejí subjektivní reality, které nejsou vůči sobě navzájem nepropustné, ale neexistuje ve formě nějaké daleko se tyčící ideje, nebo nějaké hotové existence, hotové pravdy.
A není-li tento tvůj převratný výrok něco jako "daleko se tyčící idea, nebo nějaká hotová existence, hotová pravda", tak co to tedy je? Hotová lež?
:)


to jsi patrně jen nepochopil, o čem píšu, takže se pokusím ještě jednou:
nemůže jít o to, jestli je cokoli (včetně mého výroku nebo jakéhokoliv jiného výroku kohokoliv jiného) pravda a lež, protože pravda a lež vzniká, tj. stává se pravdou a lží, když je takhle rozpoznána (pojmenována, označena). to, o co jde, je to že to není pravda ani lež hotová, ale vždycky nehotová.

už je to jasnější? :)
Naposledy upravil watta dne čtv 04. úno 2010 13:20:04, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 13:15:30

ve chvíli, kdy říkám, že je něco pravda, to jako pravdu tvořím. ale jakmile ji takhle rozpoznám, tak už ta pravda zase minulostí. je to už jasné? to je ta moc přítomného okamžiku, btw. (a proto taky jako pravda a lež můžou být věci pojmenovávny jenom tady, tedy jenom tam, kde jsou přítomné okamžiky, žeano ;)
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 13:16:54

a každý můžeme vytvořit myriády různých zajímavých pravd...
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Cizinec » čtv 04. úno 2010 14:37:37

watta píše:to, o co jde, je to že to není pravda ani lež hotová, ale vždycky nehotová.
Tvoje řeč JE nehotová. To můžeme prohlásit za hotovou věc, protože to říkáš sám. Sorry. :redface:

watta píše:ve chvíli, kdy říkám, že je něco pravda, to jako pravdu tvořím. ale jakmile ji takhle rozpoznám, tak už ta pravda zase minulostí
Achh watto. Co bylo, už není. Jestliže víš, že pravdu už nemáš, proč sem své ne-pravdy píšeš? Cožpak jsi bláhový, abys věřil, že pravda záhadně vzniká vytrvalým opakování ne-pravdy? :aha:
Uživatelský avatar
Cizinec
 
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 21. led 2010 19:29:59
Poděkoval: 0
Poděkováno: 15-krát v 11 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod watta » čtv 04. úno 2010 16:57:05

sorry, giving up ;) vidím, že jsi vůbec nepochopil, co jsem psala, tak to nechávám být
zbytečná diskuze...

:ahoj:
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1022
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod Cizinec » čtv 04. úno 2010 18:33:33

Jo, jo, watto. Pýcha je hrozná věc. Já bych o ní moch vyprávět, jéje. :D
Uživatelský avatar
Cizinec
 
Příspěvky: 71
Registrován: čtv 21. led 2010 19:29:59
Poděkoval: 0
Poděkováno: 15-krát v 11 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod vostalpetr » ned 07. úno 2010 5:20:49

Když se nad tím zamyslím, tak objektivita je o tom, nalézt dostatek subjektivních názorů, abych o tom pak mohl tvrdit, že je to objektivní.
......................................................................................................................................

driv nebo pozdeji se musis timto zpusobem prokousat k paradoxu,
coz je dostatecny rozmer k subjektivnimu poznavani sveta,

od paradoxu je pak uz jen kousek k poznani samotneho aktu poznavani, nebo joginsky receno k poznani sebe sama,
no a pak uz se jednav podstate o celistvy nahled na to, jak veci skutecne jsou a ne jen jak se jevi,
coz bychom pak mohli nazvat objektini pravdou...
Uživatelský avatar
vostalpetr
 
Příspěvky: 5259
Registrován: úte 20. led 2009 13:57:12
Poděkoval: 98
Poděkováno: 666-krát v 510 příspěvcích

Re: Problém objektivity je, že vše je subjektivní

Příspěvekod vostalpetr » ned 07. úno 2010 5:27:07

Achh watto. Co bylo, už není. Jestliže víš, že pravdu už nemáš, proč sem své ne-pravdy píšeš? Cožpak jsi bláhový, abys věřil, že pravda záhadně vzniká vytrvalým opakování ne-pravdy? :ah
.....................................................................................................................

Jak jinak by mohla pravda jinak vznikat, nezli trvalym opakovanim nepravdy?

:D
Uživatelský avatar
vostalpetr
 
Příspěvky: 5259
Registrován: úte 20. led 2009 13:57:12
Poděkoval: 98
Poděkováno: 666-krát v 510 příspěvcích

Další

Zpět na Úvahy a zamyšlení

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google [Bot] a 56 návštevníků

cron