Sobectví

O tom, co vás zajímá, co vám není jasné, kde máte pochybnosti, a o vašich zkušenostech se zákonem přitažlivosti....

Re: Sobectví

Příspěvekod Lída » pát 30. říj 2009 14:31:43

watta píše:
Lída píše:Když místo "já" uvažuješ automaticky "my" (a to si nevybereš vědomě, prostě se to nějak postupně stane), zajímáš se o to, co by nám mohlo prospět, pomoct, a co naopak může někomu z nás ublížit. Asi jako když jde rodinka na vejlet a někdo z účastníků zůstává až příliš dlouho před hospodou, i když už se podává oběd ...někdo z nich se prostě zvedne a jde se mrknout, jestli se náhodou něco neděje, jestli něco nepotřebuje...

opravdu si, Lído, myslíš, že to funguje takhle? opravdu si myslíš, že je tady nějaký nebohý sám-sobě-nevládnoucí člověk - třeba dítě, puberťák atd. a stojí a čeká, až SE MU NĚCO STANE? až se k němu někdo nějak zachová a tím změní jeho osud? až se na něj někdo přijde nebo nepřijde podívat? až se všichni ostatní dohodnou, cože mu teda v tom životě provedou? až se na něj špatně podívají, aby z toho získal špatnou zkušenost a dopadl v životě špatně? opravdu si myslíš, že se svět rozděluje takhle na ty, které míchaji kartami osudů těch ostatních a na ty, kteří si jimi nechají míchat? a kdo je tak rozdělil? a proč?

Nic z toho si, watto, nemyslím. Mluvím o tom, jaké to je, když člověk přestane sebe sama vnímat jako já, které má jen dvě možnosti: starat se buď jen o vlastní uspokojení, nebo o uspokojení představ, co o něm mají "ti druzí".

Je vcelku známé, že dítě v nejútlejším věku nerozlišuje "já" a "nejá" – potvrzují to taky vědci, jeden napsal, že dítě si v prvním období života plete sebe s vesmírem. Maličké dítě neříká "já mám hlad," řekne "Pepíček má hlad". Pocit já a ne-já se vytvoří až později jako reakce na to, jak ho oslovuje okolí. Vnímá se jako součást celku – a když něco prožívá, tak to prostě jen prožívá. Nic si o tom nemyslí.

Když se ti daří prožívat "my" místo "já" a "nejá", je to podobný. Nevyvozuješ z toho žádný závěry - není proč o tom špekulovat a dedukovat z toho to či ono. Je tu plná spokojenost, pohoda, takže myšlení nemá důvod o tom dumat
a vyvozovat závěry. Jde vlastně jen o to naučit se rozpoznávat, co nás z prožívání "my" vyhazuje, co nám brání prožívat sjednocení s Celkem, se Zdrojem, při všem, co děláme. A jak se do toho vracet, když jsme najednou začali sama sebe vnímat jako něco odděleného.

Je možné si s druhýma povídat o tom, jak se k tomu scelení dá dojít, protože k tomu existuje víc cest. Mají ale společný základ: přestat se vzdalovat od Zdroje. Čím víc se mořská vlna vzpíná vzhůru a vzdaluje se od hladiny moře, tím víc se cítí od něho oddělená a zapomíná, že je vodou, stejně jako všechny vlny a celé moře, Zdroj. A proto je přesvědčená, že existuje odděleně od moře, ona i to kolem, že jí ostatní vlny napadají, že se má bránit, nebo se má o ně starat, nebo naopak že se o ně starat nemá… Pro tu vlnu je podstatné naučit se rozpoznat, ve kterém okamžiku přestává vnímat svou jednotu s mořem a jak si toho všimnout, pokaždé dřív, objevit, jak se naučit vracet se
k vnímání sebe coby části celku.

Ono je to v podstatě úplně jednoduché. Když člověk volně dýchá a nemá zánět průdušek, o dejchání nešpekuluje. Akorát si může s někým, koho to taky zajímá, povídat o tom, co jim funguje, když se jim najednou začne špatně dejchat, a co všechno lidi už zjistili o tom, jak nedostat zánět průdušek... a když už ho máme, jak ho léčit.

:)
Uživatelský avatar
Lída
 
Příspěvky: 614
Registrován: ned 26. říj 2008 10:23:26
Poděkoval: 146
Poděkováno: 439-krát v 261 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod watta » pát 30. říj 2009 15:33:33

rozhodně jsem za s tím, že není proč o tom špekulovat :))) ale pokud si opravdu vnitřně a naprosto celistvě myslíš to, co píšeš (určitě sis všimla, že teď již v posledním tvém příspěvku píšeme obě totéž, jenom jiným jazykem :) ), nemůžeš rozdělovat lidi na sobecké a nesobecké... stejně tak jako nemůžeš jednání pojmenovávat sobecké a nesobecké :) kampa se to tam do toho my=já vejde?
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1050
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Monika » pát 30. říj 2009 15:51:38

jo, jo

naprosto není třeba se držet postoje - já versus ty, i v tom "já,já,já" a to všechno "my " se nějak ztrácím, když je tu přítomno vnímání jedné podstaty :)


Petr se ptal jestli je Bůh "sobeckým" v tom smyslu co jsme tu rozebrali, tak tady ještě jedna citace od Maharadže Nisargadatty:

"Maharadž: Já zná svojí podstatou jenom samo sebe. Chybí mu zkušenosti, a tak se kdekoliv projevuje jenom jako samo Já. Učí se tedy žít samo. Při správném chování se dostaví silný vnitřní pocit a to ho pohne ke hledání vlastního zdroje. Svíčka těla se zapálí a vše je náhle jasné a světlé"

a k tomu zkoumání co je já odpovídá toto:

"Tazatel: Musím být v příznivém naladění, abych mohl zkoumat sám sebe?

Maharadž: Musíte se tomu věnovat se vší vážností, zcela se na to soustředit. Musíte být pln dobré vůle sám pro sebe.

Tazatel: Jsem celkem dost zaměřen sám na sebe.

Maharadž: Nejste. Celou dobu ničíte sám sebe a své vlastní já tím, že sloužíte podivným bohům, falši. Zaměřte se na sebe – z toho správného hlediska. Přejte sobě jenom to dobré, pracujte na tom, co je pro vás dobré. Zničte všechno, co stojí mezi vámi a štěstím. Buďte vším – milujte všechno – buďte šťasten – čiňte šťastnými. Žádné štěstí není větší."


***
Uživatelský avatar
Monika
 
Poděkoval: 0
Poděkováno: 27-krát v 22 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod watta » pát 30. říj 2009 16:13:22

moc hezké, díky :)
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1050
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Lída » pát 30. říj 2009 17:01:18

watta píše: pokud si opravdu vnitřně a naprosto celistvě myslíš to, co píšeš…

Myslet si to můžu, ale myslet si to, být o tom zhloubi duše přesvědčený je jen ukazatel směru, nic víc - člověk přitom pořád zůstává v oblasti dvojnosti a vnímá sám sebe jako něco samostatně existujícího. Jediné, co opravdu sceluje, sjednocuje se Zdrojem, je nemyslet to a žít ve vědomí Celku - bez přemýšlení - jako to malý dítě. Pak ta idea zmizí z mysli, je tu jen dění bez posuzování.

Popravdě řečeno, daleko víc mě proto zajímá, jak se vracet z úrovně dvojnosti, z úrovně protikladů (kde neustále vnímáš "já" a "ten druhý", kde se věci posuzují jako "lepší - horší, sobecké - nesobecké, žádoucí - nežádoucí") do sjednocení se Zdrojem, do čistého vnímání všeho, co se děje, jen jako "toho, co právě je". Kde jen všechno vnímáš a tvořivě s tím zacházíš, ale nic víc. Je tu pocit naplnění v tom, co se právě dělá (známý jako "floating"), nabíjí to energií, místo aby ji to bralo - protože tu je plné zaujetí tou činností a žádné vyčleněné já se nevnímá. Znají to kumštýři, tvořiví lidi, vědci, pohroužení do nějakého pokusu, ale i každý z nás z okamžiků, kdy se plně zabral do nějaké činnosti, kterou dělal rád a vyžadovala plnou pozornost, naprosté soustředění, a dařila se – v takové chvíli si člověk žádné já neuvědomuje, zmizelo. Splýval svou činností s celkem. V takovém stavu žádné hnutí mysli v podobě potřeby posuzovat "sobecké - nesobecké, žádoucí - nežádoucí" spojené s emocionalitou nevzniká, dělení lidí na sobecké a nesobecké neexistuje, přesně jak to píšeš. Vlna se bezděčně vnímá jako součást celku, jako voda, ne jako něco od okolí odlišného.

nemůžeš rozdělovat lidi na sobecké a nesobecké... stejně tak jako nemůžeš jednání pojmenovávat sobecké a nesobecké :) kampa se to tam do toho my=já vejde?

Ty úrovně se objevují střídavě. Když je tu vnímání "já" x "ne-já", je tu i vnímání „tohle je sobecké, tohle je nesobecké“. Nakolik vlna sebe samu vnímá coby vodu, ne jako oddělený tvar, nakolik je sjednocená se Zdrojem, natolik mizí jakákoliv konfliktnost se "sebou" i s "druhými", protože mizí rozdíl mezi "já" a "ne-já", i posuzování "lepší x horší" atd... Tehdy, jak říká Maharadž, je člověk vším.

Možná nás takhle Příroda učí, jak se vědomě vracet k tomu, co jsme jako malí spontánně žili, než jsme se vydělili z celku představou o své samostatné existenci.

:)
Uživatelský avatar
Lída
 
Příspěvky: 614
Registrován: ned 26. říj 2008 10:23:26
Poděkoval: 146
Poděkováno: 439-krát v 261 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod watta » pát 30. říj 2009 17:28:31

beze všeho, chápu :) musím se přiznat, že nemám vnímání "tohle JE sobecké", "tohle JE nesobecké", možná bych byla schopná vnímání "já jsem sobecká", nebo "teď jsem nesobecká", když o tom teď přemýšlím, ale nepoužívám ho, protože mi připadá strašně nadybtečné. co mi připadá nadbytečné, mě děsně nudí :D a kromě toho už jen když si to představím, že to takhle vnímám, tak se mi dělá špatně od žaludku - takže asi pocitový navigátor hlásí, že by to pro mě nebylo dobré :) :) :)

u ostatních lidí prostě jenom vím, kým jsou, a jestli s nimi mohu nebo nemohu žít. to je všechno, co mě na nich zajímá - v tom smyslu toho výběru - jinak samozřejmě je v té teoretické rovině zajímavá každá jinakost. ale jestli by je někdo v nějaké "knize správného rozdělení" :) mohl nazvat sobeckými nebo nesobeckými, to je mi pravda, úplně šumák. ať se navzájem nazývají, jak je libo, když je to baví :) to nic nemění na tom, že je dobré lidi znát, stejně tak jako cokoli v tomto světě. do té míry, do jaké je to nezbytné, aby se tím člověk zase nazpět sám neomezoval. znát ale nemusí jít ruku v ruce s posuzováním.
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1050
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Lída » pát 30. říj 2009 17:39:27

watta píše:znát ale nemusí jít ruku v ruce s posuzováním.

No právě :) o tom to je

Jedna věc je vnímat to a orientovat se v tom, to při životě ve světě ani jinak nejde, něco jiného je posuzovat a odsuzovat.
Uživatelský avatar
Lída
 
Příspěvky: 614
Registrován: ned 26. říj 2008 10:23:26
Poděkoval: 146
Poděkováno: 439-krát v 261 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Lída » pát 30. říj 2009 20:41:56

watta píše:jestli by je někdo v nějaké "knize správného rozdělení" mohl nazvat sobeckými nebo nesobeckými, to je mi pravda, úplně šumák. ať se navzájem nazývají, jak je libo, když je to baví

Když se zajímáme o to, co nám brání vnímat sebe jako aspekt Celku, nejde už o myšlenky odsuzování a posuzování
a o nazývání druhých nebo sebe sama "sobecký, "nesobecký" - to člověka opustí už o dost dřív, ztratí zájem takhle uvažovat. Jde o mnohem nenápadnější druhy energií, které se projevují jako souvislá řada jemných podtextových pocitů pod naším myšlením a jejich zdrojem je naše emoční centrum v limbickém systému. Ten se spolu s dalšími mozkovými strukturami, které máme společné se zvířaty, stará o optimální přežití jedince dotyčného živočišného druhu a pečlivě monitoruje - aniž si to uvědomujeme - všechno, s čím se setkáváme, jako výhodné nebo nevýhodné pro přežití a odpovídajícím způsobem reaguje. Od našeho narození se tak ukládají všechny naše emoční zkušenosti
a podle nich pak podvědomě reagujeme na cokoliv, co i jen trochu připomíná prožité situace. Uvědomíme si to málokdy, vlastně spíš jen výjimečně, když je impulz tak silný, že emoce prorazí až do vědomí a my se "vylekáme" nebo "rozhněváme". Tyhle jemné emocionální podtexty pod naším zdánlivě neemocionálním myšlením se prokázaly
i v laboratořích, dnešní věda je už dokáže mapovat.

A nám nezbývá než naučit se je postupně vnímat, abychom tak mohli přestat s nevědomým prožíváním podprahových negativních pocitů a mohli jsme se plně obrátit ke Zdroji.
Uživatelský avatar
Lída
 
Příspěvky: 614
Registrován: ned 26. říj 2008 10:23:26
Poděkoval: 146
Poděkováno: 439-krát v 261 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Monika » sob 31. říj 2009 23:54:33

stačí se jen obrátit pozorností přímo k tomu Zdroji :)
Uživatelský avatar
Monika
 
Poděkoval: 0
Poděkováno: 27-krát v 22 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Lída » ned 01. lis 2009 7:17:31

Mám zkušenost, Moniko, že když člověk prožívá nějakou nenápadnou emoci, kterou si neuvědomuje, jeho pozornost je s ní spojená v neuvědomovaném sebeztotožnění s ní. Je upoutaná tou emocí a dokud to trvá, Zdroj i impulz vzpomenout si je mimo dosah naší pozornosti. Dá se to ověřit - prakticky si to vyzkoušet. Teprve povšimnutí si emoce a její rozpoznání pozornost od ní uvolní - a pak opravdu
stačí se jen obrátit pozorností přímo k tomu Zdroji

jak říkáš :)

Proto asi buddhisti rozvinuli řadu dovedností, jak se učit všímavosti k tomu, co cítíme pod svým obvyklým myšlením

:)
Uživatelský avatar
Lída
 
Příspěvky: 614
Registrován: ned 26. říj 2008 10:23:26
Poděkoval: 146
Poděkováno: 439-krát v 261 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod pinc.jaroslav@seznam.cz » stř 04. lis 2009 9:21:57

Celý život s tím bojuji i žiji- a došel k tomuto že kdokoli si neváží sám sebe necení si ani okolí. Prakticky to už řekl jeden borec před 2000 lety :Studuji:
Uživatelský avatar
pinc.jaroslav@seznam.cz
 
Poděkoval: 0
Poděkováno: 27-krát v 22 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Lída » stř 04. lis 2009 9:39:44

Jj, taky vnímám sebeúctu jako základ. Mít se rád, nic v sobě neodmítat a nepotlačovat, ale rozpoznávat to bez obav, dokázat se přijímat tak, jak jsem, a nenechat se potopit do negativních pocitů, když se objeví. Pokaždé hledat a zkoušet najít cestu k dobrému řešení, a dokázat se po ní vydat. To je něco, čemu říkám moudrost.

:)
Uživatelský avatar
Lída
 
Příspěvky: 614
Registrován: ned 26. říj 2008 10:23:26
Poděkoval: 146
Poděkováno: 439-krát v 261 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod pinc.jaroslav@seznam.cz » stř 04. lis 2009 9:53:00

Lído? je to tak jednoduché že :ohynek: ale jen si představ lidožrouty ... ale to jen žertuji. Ovšem v přírodě ! to tak bylo je a bude.To jen člověk se porát na něco ptá :happyturn: a odpovědi tý se ? Příjemný Den Vám
Uživatelský avatar
pinc.jaroslav@seznam.cz
 
Poděkoval: 0
Poděkováno: 27-krát v 22 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod watta » stř 04. lis 2009 15:52:01

hehe, něco "k věci":

Co všechno může ovlivnit naše dobrodiní, rozhodnutí dát někomu peníze, hrát fair play, udělat zcela nezištný čin pro druhého? Primárně jsme sobečtí a dobré skutky děláme především v očekávání nějaké hmotné protislužby nebo sociální výhody. Takový obyčejný čistící prostředek však může v tomto procesu způsobit nečekaný zvrat.

Zajímavá studie Katie Liljenquist a jejich kolegů z University of Toronto přináší zjištění, že vůní a čistotou prosáklé prostory prokazatelně ovlivňují naše chování směrem k dobročinnosti a ke smyslu pro vysoce etické chování. Liljenquistová dala v první hře „na férovost“ polovině z velké skupiny dobrovolníků $12 a ti se měli v jinak zcela stejné, ale buďto neuklizené nebo uklizené a vůní Windexu (obdoba okeny) prosáklé místnosti, rozdělit s protějšky o darované množství peněz. V neuklizených místnostech byla průměrná darovaná suma jen $2,81, v uklizených voňavých pak $5,33. Ve druhém experimentu „na charitativnost“ nechala Liljenquistová rozhodovat dobrovolníky o účasti v dobročinných organizacích a možnosti darování peněz těmto organizacím. V neuklizených místnostech se dobrovolníci průměrně rozhodli pro 3,29 organizací ze sedmi a jen 6 % jim chtělo darovat peníze. V úklidem navoněných místnostech se rozhodli pro 4,21 organizací a peníze jim chtělo darovat celých 22 % dobrovolníků. Na konci experimentů následovala otázka, zda-li si někdo rozdílu ve vůni v místnosti všimnul, každý však odpověděl negativně.

Vypadá to tedy, že čistota je nejen půl zdraví, ale také morálky. Liljenquistová se tématu věnuje dlouhodobě a momentálně své úsilí soustředí na výběr nejvhodnějších vůní pro určité příležitosti, benefiční či intimní akce a různá pracovní prostředí s cílem navodit žádanou atmosféru. Její výsledky jistě půjdou na dračku.

Science Daily 26.10. 2009
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1050
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod watta » stř 04. lis 2009 15:54:35

připomnělo mi to, že někdo někde (bůhvíkdo bůhvíkde) odkazoval na studii vypozorující vztah mezi čistotou a příklonem k individualismu a samotě (čím čistotnější člověk, tím větší samotář, čím více čistoty ve společnosti, tím větší důraz na individualismus, tím větší odcizení). znělo to lákavě, tak třeba se k tomu ještě někde dostanu :)

:psik:
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1050
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Petr » čtv 05. lis 2009 11:04:45

s temi vunemi bych tomu docela veril. Stejne tak to funguje i s ostatnimi nasimi smysly - sluch - v obchodech pousti hudbu podporujici nakupujici naladu :), zrak - barevne ladeni mistnosti, a ted se k tomu oficialne pridava i cich :) Ono je to pak jeste otazka na uplne jinou debatu o tom, kde konci podporovani a ovlivnovani a zacina manipulace (jestli neco takoveho teda je) - ale to uz je opravdu jina debata, nez o sobectvi. :)

No asi si vecer po dlouhe dobe zapalim zase nejakou vonou tycinku :happyroll:
Uživatelský avatar
Petr
Administrátor
 
Příspěvky: 2826
Registrován: čtv 08. kvě 2008 21:17:44
Bydliště: Brno / Praha
Poděkoval: 587
Poděkováno: 1276-krát v 712 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod watta » čtv 05. lis 2009 11:07:37

aby tě z toho nebolela hlava :sleep2: :happyroll: :an-dab:
Uživatelský avatar
watta
 
Příspěvky: 1050
Registrován: úte 16. čer 2009 12:07:19
Poděkoval: 124
Poděkováno: 291-krát v 200 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod vostalpetr » čtv 05. lis 2009 23:50:49

Lída píše:Mám zkušenost, Moniko, že když člověk prožívá nějakou nenápadnou emoci, kterou si neuvědomuje, jeho pozornost je s ní spojená v neuvědomovaném sebeztotožnění s ní. Je upoutaná tou emocí a dokud to trvá, Zdroj i impulz vzpomenout si je mimo dosah naší pozornosti. Dá se to ověřit - prakticky si to vyzkoušet. Teprve povšimnutí si emoce a její rozpoznání pozornost od ní uvolní - a pak opravdu
stačí se jen obrátit pozorností přímo k tomu Zdroji

jak říkáš :)

Proto asi buddhisti rozvinuli řadu dovedností, jak se učit všímavosti k tomu, co cítíme pod svým obvyklým myšlením

:)



Píšete to obě správně,
samozřejmě stačí k tomu s dostatečnou intenzitou obrátit pozornost,
ovšem výsledek pak bude jen časově omezen,
nebot pozornost je stále velkou měrou vázána k pozorovaným jevům,
což pak způsobuje nepozornost k pozornosti samé...

:church:
Uživatelský avatar
vostalpetr
 
Příspěvky: 4326
Registrován: úte 20. led 2009 13:57:12
Poděkoval: 95
Poděkováno: 597-krát v 443 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod vostalpetr » pát 06. lis 2009 0:15:04

Proto asi buddhisti rozvinuli řadu dovedností, jak se učit všímavosti k tomu, co cítíme pod svým obvyklým myšlením
.......................................................................................................................................

Myslím, že těch návodů je celá řada,
a že jsou psány vcelku poctivě
a je i na nás, abychom se tím poctivě zabývali,

ale přijde mi, že přes veškeré naše snahy, pochopení a úsilí,
zdárné řešení leží úplně mimo nás samotných,
asi tak, jako když si vsadím sportku,
samozřejmě teoreticky by se dalo myslet, že když si vsadím víc sloupečků (tedy budu více usilovat, nebo budu tomu dávat více energie či pozornosti) tak mám větší možnost výhry,
ale v praxi je to úplně jinak,
čemuž by se dalo jinými slovy říci "osud"

(dalo by se to ještě nějak zachránit reinkarnační teorií, takže pak by to dávalo smysl,
jenže mně větší smysl dává teorie inkarnační, takže to je celý nesmysl...)

Chtěl jsem tedy říci,
že to má celý v režii bůh,
takže co bude, to bude....... :koukam:
Uživatelský avatar
vostalpetr
 
Příspěvky: 4326
Registrován: úte 20. led 2009 13:57:12
Poděkoval: 95
Poděkováno: 597-krát v 443 příspěvcích

Re: Sobectví

Příspěvekod Lída » pát 06. lis 2009 9:53:53

vostalpetr píše:
stačí se jen obrátit pozorností přímo k tomu Zdroji

samozřejmě stačí k tomu s dostatečnou intenzitou obrátit pozornost,
ovšem výsledek pak bude jen časově omezen,
nebot pozornost je stále velkou měrou vázána k pozorovaným jevům,
což pak způsobuje nepozornost k pozornosti samé... :church:

Když je v tom nějaká intenzita, nejde o obrácení pozornosti ke Zdroji, ale o snahu, takže platí bod jedna, ;)
pozornost je stále velkou měrou vázána k pozorovaným jevům
Uživatelský avatar
Lída
 
Příspěvky: 614
Registrován: ned 26. říj 2008 10:23:26
Poděkoval: 146
Poděkováno: 439-krát v 261 příspěvcích

PředchozíDalší

Zpět na Diskuze k Abrahamovi a zákonu přitažlivosti

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník